fotowoltaika on grid, czy, off grid

Pozyskiwanie, otrzymywanie, systemy alternatywne, także energia cieplna
Awatar użytkownika
Buła
Posty: 326
Rejestracja: śr 10 lis 2021, 12:49
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 00:45

edlech pisze:
sob 07 sty 2023, 13:26
Musiałem przypomnieć sobie układy sieciowe z egzaminów na sepa z przed 4 lat;)
Dokłądnie tak jak piszesz, przy odłączeniu od sieci TN-S przewodu neutralnego (i fazow-ego/ych) i zasileniu z agregatu w układzie IT między PE a N isnieje możliwość pojawienia się różnicy potencjałów. Przy przebiciu fazy do ziemi na odbiorniku robi nam sie napięcie fazowe na przewodzie neutralnym...
Dałeś mi troche do myślenia z tym, żeby mieć możliwość całkowitego odłączenia PEN od sieci, bo może dziać sie wszystko. Nie pomyślałem o tym. Może być przydatne, gdy bede miał napięcie fazowe na PEN od strony sieci, bo mi wichura zrobi warkoczyk z linii napowietrznej.
Tu bardziej chodziło o nie wprowadzanie poprzez N potencjału względem ziemi bo generatory budowlane nie mają przecież N jako takiego. Stwarza to zagrożenie dla obsługi z ZE, strażaków itp. Oczywiście nie zawsze ale starczy niefatrowny schemat sieci czy skorodowany lokalny uziom w TN-C i juz jest wtedy problem bo prąd zasuwa do następnego punktu.

Poprawnie rozumujesz. Prąd popłynie przez odbiornik na L1 i przy jego niskiej rezystancji większość międzyfazowego z L1 pojawi się na N a tym samym na odbiornikach 1fazowych na pozostałych L2-N i L3-N będziemy mieć napięcie prawie L2-L1 i L3-L1.

Ja zrobiłem dedykowanego SR 3P+N na wejściu budynku i uparcie stoję na stanowisku że to odcinek TN-S jest w tym miejscu :) W momencie rozłączenia dom staje się wyspą z własnym GSU i nie tracę nic z elementów ochronnych.
Tylko mam to na 3P+N to nie 4P, poza tym to jest do użytku naprawdę awaryjnego. Mimo że nie trzeba w tej instalacji to wszelkie przełączenia i rozłączenia robię na odłączonych odbiornikach. Tak mam w procedurze bo w sytuacji stresowej łatwo o czymś zapomnieć.
A już mi kiedyś w robocie koledzy elektrycy "ups..." zrobili. Komuś sie zwarcie zrobiło między N a którąś z L w rozdzielni. I cały pion sprzętu się usmażył zanim zabezpieczenie zadziałało. Nie chcę tego w domu przy naprawach linii po burzy itp.
edlech
Posty: 49
Rejestracja: czw 19 mar 2020, 22:08
Lokalizacja: Łowicz-Łodz
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 00:47

A czy nie wystarczy połączyc wewnętrznie agregat, standardowo wykonany jako IT, do standardu TN? Agregatowi to w niczym nie zaszkodzi a mamy prosta sprawe z podłączeniem.
A tak na marginesie to: Buła, curła... Analiza Twoich skrótów myslowych jest zagmatwana;)
Kwestie prawne co do ZE to formalnie określają tylko stopień automatyzacji systemy przełączeń. A jak przełączenie nie następuje automatycznie to ja mogę sobie... wszystko, oby nie puścić napięcia na sieć;)
SZR nie jest systemem bezprzerwowym, może i jest szybki , ale i tak jest przerwowy... i musi takim być ze względu na gwarancje izolacji trafostacji względem siebie. Zresztą w żadym domy nikt nie ma chyba SZR-a, bo kto ma dwie linie zasilające dociągnięte:D
Jak coś pierdolę od rzeczy to jutro skoryguję, dziś koryguje mnie ruda:D
Awatar użytkownika
Buła
Posty: 326
Rejestracja: śr 10 lis 2021, 12:49
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 00:51

Pietrow pisze:
sob 07 sty 2023, 19:23
Generalnie pytanie bylo do Buly.

JEDEN wspolny przewod. Tylko jeden. Jaka roznica potencjalow? Miedzy czym a czym? Hello?
Eee... No dobra... Fizycznie to dwa przewody (zero ochronne i robcze), ale to jest ten sam potencjal - brany z zera roboczego z sieci na szafce licznikowej.
Nadmienie, ze z sieci do szafki licznikowej mam TN-C, a od szafki do domu - TN-S. Czy moge wiec powiedziec, ze mam zasilanie TN-C-S? Chyba nie bardzo... :)

Burza moglaby mi poplatac co najwyzej wspolne N z przewodami fazowymi. Ale od podstacji do domu mam instalacje doziemna, wiec jaka to by musiala byc burza, zeby zyly w kablu doziemnym poplatac? :)
Trochę się z cytowaniem gubię między postami ale chyba zdołałem wyjaśnić gdzie to napięcie: między N, gdzie dajesz fazę z generatora, a ziemią. Lokalne uziomy niemal negują w normalnych warunkach to zjawisko.

Jak w domu TN-S to wg mnie trzeba N obowiązkowo przełączać przy pracy z generatora. Tu nie ma żadnej wymówki jak by można się jeszcze spierać przy TN-C.
Ostatnio zmieniony ndz 08 sty 2023, 02:15 przez Buła, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Buła
Posty: 326
Rejestracja: śr 10 lis 2021, 12:49
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 01:01

edlech pisze:
ndz 08 sty 2023, 00:47
A czy nie wystarczy połączyc wewnętrznie agregat, standardowo wykonany jako IT, do standardu TN? Agregatowi to w niczym nie zaszkodzi a mamy prosta sprawe z podłączeniem.
A tak na marginesie to: Buła, curła... Analiza Twoich skrótów myslowych jest zagmatwana;)
Kwestie prawne co do ZE to formalnie określają tylko stopień automatyzacji systemy przełączeń. A jak przełączenie nie następuje automatycznie to ja mogę sobie... wszystko, oby nie puścić napięcia na sieć;)
SZR nie jest systemem bezprzerwowym, może i jest szybki , ale i tak jest przerwowy... i musi takim być ze względu na gwarancje izolacji trafostacji względem siebie. Zresztą w żadym domy nikt nie ma chyba SZR-a, bo kto ma dwie linie zasilające dociągnięte:D
Jak coś pierdolę od rzeczy to jutro skoryguję, dziś koryguje mnie ruda:D
Zmęczony jestem to pisze na żywca i może to być trudne do zrozumienia. No to po kolei:

1) No to jest właśnie rozwiązanie. Tylko jak chcesz uziemić punkt neutralny prądnicy i podłączyć PE czy PEN tworząc tzw uziom roboczy jak on (punkt) nie jest wyprowadzony z urządzenia nawet ? Zostaje jeden z L agregatu dać do GSU i liczyć że nie skoroduje. Na to bym dał dodatkowe zabezpieczanie nadprądowe tak by było obecna jak na drugim wyjściu z generatora. EDIT: Po namyśle jednak zrobiłbym to inaczej, nasz pseudo N bym uziemił osobnym uziomem niezależnym do GSU, przeszedł bym na TT i tyle.

Podłączanie nieprzeznaczonych do tego agregatów to rzeźba i loteria jak się dobrze tego nie przemyśli. Bo to że działa to tylko połowa sukcesu.

2) SZR do generatorów ma sporo ludzi w domach. Właśnie do agregatów i w niektórych instalacjach PV są one wymagane. Często mylone z ATS.
Wiem o jakim SZR myślisz - tych dużych budynkowych. Ale tu stosuje się maleństwa na szynę DIN dedykowane do generatorów.

3) Mylisz się. ZE wymusza separację źródeł niezależnie od tego czy ręcznie przełączamy czy nie. Bez tego całe zabezpieczenia nie miały by sensu.
I powinni to robić z uwagi na bezpieczeństwo własnych pracowników, służb itp.
EDIT: właściwie powinienem napisać że większość ZE wymaga. To nie jest wymóg przepisów IMHO. Słyszałem że jest jeden co nie wymaga w PL.

Jesli generator jest wpięty lub wpinany w instalację obiektu to musi być zgłoszony z tego co wiem i uzgodniony z dystrybucją.
Zresztą masz tu kawałek pisma z PGE:
pge.jpg
i z ESV - przy ręcznym dajesz tylko schemat bez nastawów automatyki.
pge2.jpg
i tu leszy bo mały:
pge3.jpg
Cała idea w tym by Dystrybucja miała pewność że co by się nie działo to na linii nie ma zagrożenia jak od swojej strony odetną. Po to też są automaty w inwerterach ongrid PV.
Przedzwonię do PGE w poniedziałek i zaktualizuję stan wiedzy w temacie. W weekendy to nie ma z kim tam gadać.

Ps. Nie masz może bibliotek do see electrical ? Albo może masz coś darmowego do rysowania kreskowych ? Robię od nowa dokumentację instalacji w domu i chciałem już to zrobić na ładnie a nie znów odręcznie.
Ostatnio zmieniony ndz 08 sty 2023, 21:10 przez Buła, łącznie zmieniany 1 raz.
Pietrow
Posty: 594
Rejestracja: pt 15 paź 2021, 06:34
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 07:53

To ja powtorze: majac jeden wspolny przewod (dwa przewody, ale na tym samym potencjale - zero ochronne i robocze) z instalacja operatora - nie ma mozliwosci przeniesienia napiecia z sieci domu na siec operatora. No po prostu sie nie da.
Na podobnej zasadzie ptaki przysiadaja sobie bezkarnie na liniach energetycznych - A tam akurat czesto nie ma nawet "zera". Sa trzy fazy i doziemiona na twardo albo przez iskrowniki linia odgromowa.
Warto nadmienic, ze mali odbiorcy koncowi - tacy jak nasze domy - dostaja "zero" ze srodka spietych w gwiazde uzwojen transformatora sieciowego. Ten punkt musi byc po stronie ZE calkiem konkretnie uziemiony, gdyz inaczej poziom referencyjny tego zera mocno by nam plywal. I nie chodzi tu tylko o niejednakowe napiecia fazowe, ktore obserwuje permanentnie. Ty katy fazowe napiec sa sztywno rozrzucone co 120 stopni, a 1-2V roznicy napiec fazowych to nie jest wielka sprawa. Ciekawszy szal spowodowalaby calkiem normalna w sieci roznica pradow fazowych - tak ich wartosci, jak i ich katow fazowych. To plywa mocno zaleznie od wielkosci i charakteru obciaazenia. Bez porzadnie doziemionego "zera" bylby calkiem ciekawy burdel w sieci.
Tak wiec mamy zero po stronie energetyki - doziemione. Mamy zero po stronie domu - rowniez doziemione (OK - w moim przypadku). Sopoki nie mam w glebie jakiegos konkretnego pradu bladzacego albo dopoki specyficznie uderzajace wyladowanie atmosferyczne nie przeposci przez glebe pradu - potencjaly przewodow zerowych z energetyki i w domu sa identyczne. Albo inaczej:nie spodziewal sie przeplywu pradu miedzy przewodami serowymi w domu i poza domem. Wiec zostawiam je zwarte. A miedzy przewodami fazowymi miedzy domem a siecia prady nie poplyna, bo tam jest rozwarcie. Co jescze bardziej sprawia, ze nie poplynie prad w tych jedynych swartych przewodach zerowych. Po prostu nie istnieje obwod, ktory moglby sie tamtedy zamknac. Nie ma wiec najmniejszej szansy, zebym w jakikolwiek sposob zaczal oddawac energie na siec operatora jesli jedynym punktem wspolnym w danej chwili sa przewody zerowe - zwarte zreszta po stronie operatora.
I to by bylo na tyle.

A! Ze moze przez indukcje? Fale radiowe? 50Hz? No jasne... Ale to zjawisko jest obserwowane na dlugich liniach WN. Dlatego co jakis czas w takich liniach przeklada sie na slupach fazy - zeby rozne segmenty linii przesylowej "wirowaly" w roznych kierunkach i kompensowaly sie wzajemnie (*). Ale tam chodzi o to, ze indukcyjnosc ma znaczenie dla reaktancji linii. O ile ze skladnikiem rezystancyjnym nic nie da sie zrobic, o tyle zmniejszajac skladnik indukcyjny - zmniejszamy sumaryczna reaktancje. A dokladniej - staramy sie sprowadzic ja jak najblizej tego, co wynika z rezystancji. W sytuacji odbiorcy koncowego, gdy do obslugujacej mnie trafostacji mam jakies 180m - raczej bym sie tym zjawiskiem nie przejmowal. U mnie kompensacja czynna zajmuje sie falownik systemu solarnego. Inna rzecz, ze jak widze katy fazowe pradow kiedy falownik nie pracuje, to przestaje wiezyc ze dociera do mnie energetyczna siec sztywna. SPodziewalbym sie cos(fi) bliskiego 1 na wszystkich fazach, a przykladowo w tej chwili mam na fazach miedzy wektorami napiec i pradow na tych fazach odpowiednio -55.4, -72.3 i -9.8 (w stopniach), co daje cosinusy odpowiednio 0.57, 0.31 oraz 0.98. Dla mnie to jest nie do pojecia. Nie mam w domu az tyle indukcyjnosci, zeby tak skrajnie przeciagnac wektory pradu. Nawet probowalem o tym dyskutowac z producentem miernika, ktorego uzywam (Zamel MEW-01), bo myslalem, ze urzadzenie mierzy blednie. Sytuacja normuje sie, gdy do akcji wchodzi system solarny.

(*) Z tym przekladaniem faz na liniach dlugich tak mi cos swita w glowie jeszcze ze szkoly. Dawno to bylo, wiec przyznam, ze nie mam calkowitej pewnosci w temacie.
Zeby byc soba, trzeba wiedziec kim sie jest.
Awatar użytkownika
Buła
Posty: 326
Rejestracja: śr 10 lis 2021, 12:49
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 11:07

Pietrow pisze:
ndz 08 sty 2023, 07:53
Nie ma wiec najmniejszej szansy, zebym w jakikolwiek sposob zaczal oddawac energie na siec operatora jesli jedynym punktem wspolnym w danej chwili sa przewody zerowe - zwarte zreszta po stronie operatora.
I to by bylo na tyle.
Obawiam się że jakikolwiek biegły miałby inne zdanie. ZE zresztą też. Z tego też wnioskuję że masz to zrobione bez jakikolwiek papierów :( Będzie dobrze do czasu aż coś się stanie.

Przecież tłumaczę że podajesz fazę z generatora na N w sieci (no chyba że masz generator z wyjściem TN), i jedynym co w takiej sytuacji chroni operatora na linii przy pracy generatora jest jakość uziomu zarówno u Ciebie jak i najbliższym punkcie TN-C w okolicy płota zapewne. I to nie do końca w każdym punkcie. To jest po prostu niepoprawne.

Ptaki siedzą na L bez styku z gruntem. Człowiek już ma z tym lataniem gorzej. Złapie za N(czy w tm wypadku PEN) na wyłączonej linii i starczy że najbliższa taśma w gruncie skorodowała do cna czego nikt nie zmierzył i nie poprawił i juz ma na sobie konkretne napięcie. Przepływ prądu będzie wynikał z jego rozpływu pomiędzy człowiekiem i gruntem a odleglejszym punktem uziomu sieci. I teraz wszystko zależy od rezystancji. Podczas prac serwisowych dystrybucja przekonana że linia jest bezpieczna może po prostu przerwać odcinek PEN bo chcą np. wymienić lokalnie nadpaloną mufę czy coś. A nawet jak wszystko będzie sprawne a naprawy będą prowadzone w deszczu ? Jak się ma wtedy rezystancja mokrego strażaka do rezystancji najbliższego uziomu ? Może być podobna ? Jak się wtedy podzieli płynący prąd ?

Ale pociesze Cię, podobny błąd popełniałem wiele lat temu zanim zacząłem sobie analizować po co pewne rzeczy robi się tak a nie inaczej czy z czego wynikają warunki czy skąd biorą się założenia norm które wydawały mi się nie do końca zawsze logiczne. Sieć elektryczna to wiele możliwych sytuacji i stanów, Ty rozpatrujesz i widzisz na razie tylko jeden.

Postrzegasz sieć elektryczną w bardzo uproszczony sposób. Aby w pełni ocenić zagrożenie pomyśl o rezystancjach przewodów, dystansach, ich średnicach, sposobach połączenia, zmianach w czasie jakie zachodzą w samej instalacji, możliwych błędach ludzkich po drugiej stronie, o tym jak zachowa się dane zabezpieczanie przy pracy z innego źródła itp. itd.

Mi możesz nie wierzyć, ale sprawdź sobie w ZE co oni na takie połączenie sieci przy generatorze z IT. W końcu to Twoja sprawa i ewentualna odpowiedzialność.
edlech
Posty: 49
Rejestracja: czw 19 mar 2020, 22:08
Lokalizacja: Łowicz-Łodz
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 12:34

Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 01:01
2) SZR do generatorów ma sporo ludzi w domach. Właśnie do agregatów i w niektórych instalacjach PV są one wymagane. Często mylone z ATS.
Wiem o jakim SZR myślisz - tych dużych budynkowych. Ale tu stosuje się maleństwa na szynę DIN dedykowane do generatorów.
Na każdej stronie producenta agregatu, jest napisane że SZR i ATS to dokładnie to samo, jeden skrót z polskiego a drugi z angielskiego.
Tak, z przyzwyczajenia jak widzę SZR to od razu 2 albo 3 linie zasilające mam przed oczami;)
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 01:01
Jesli generator jest wpięty lub wpinany w instalację obiektu to musi być zgłoszony z tego co wiem i uzgodniony z dystrybucją.
I tu już kompletnie nie wiem co myśleć. Z dawnych czasów pamiętam, że każdy montaż PSA był poprzedzony uzgodnieniami z ZE. I tak myślałem do czasu, ale zadzwoniłem do PGE Kleszczów o informację co muszę przygotować w kwestii formalności, bo zaierzam sie do nich odać w celu złożenia odpowiednich kwitów na podłączenie agregatu. Na to tylko usłyszałem, że jeśli przełączenie zasilania nie bedzie odbywać sie automatycznie, tylko za pośrednictwem recznego PSA, to wogóle ich to nie obchodzi. Albo im sie nie chciało, albo każdy rejon inaczej podchodzi.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 01:01
1) No to jest właśnie rozwiązanie. Tylko jak chcesz uziemić punkt neutralny prądnicy i podłączyć PE czy PEN tworząc tzw uziom roboczy jak on (punkt) nie jest wyprowadzony z urządzenia nawet ? Zostaje jeden z L agregatu dać do GSU i liczyć że nie skoroduje. Na to bym dał dodatkowe zabezpieczanie nadprądowe tak by było obecna jak na drugim wyjściu z generatora.
Podłączanie nieprzeznaczonych do tego agregatów to rzeźba i loteria jak się dobrze tego nie przemyśli. Bo to że działa to tylko połowa sukcesu.
Dopiero traz załapałem o co chodzi, ja cały czas myślałem o agregacie ktory pracuje w ukladzie IT ale z wyprowadzonym przewodem neutralnym (odseparowanym od PE). Wogóle nie pomyślałem, że ktoś może wpaść na pomysl, żeby podłączyć agregat 3 fazowy bez N do instalacji domowej.
W takim układzie, o którym ja myślałem, jeśli linie N budynku odłączymy od sieci przez PSA, a podłączymy tylko do N agregatu, mamy odseparowane galwanicznie całą instalację od PE.
Wtedy podczas przebicia izolacji z L do PE wszystko dalej działa, ale między N a PE mamy napięcie.
Pietrow
Posty: 594
Rejestracja: pt 15 paź 2021, 06:34
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 15:34

Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Obawiam się że jakikolwiek biegły miałby inne zdanie. ZE zresztą też. Z tego też wnioskuję że masz to zrobione bez jakikolwiek papierów :( Będzie dobrze do czasu aż coś się stanie.
Prosze... Nie strasz mnie "bieglymi". Dzieki. Biegly bedzie wiedzial, ze jesli pradnice na plywajacym potencjale zapne na jeden uziemiony przewod, to kompletnie nic sie nie stanie. Bo to jeden przewod. Zero obwodu, zero przeplywu pradow.
Agregat moglby miec problem jesli badziewnym truchlem, ktore pozwala sie podzerowac, ale zero ma miedzy uzwojeniami. Wtedy jedno z uzwojen stojana bedzie zwarte miedzy zerem ochronnym a roboczym. Ale... Wystarczy nie podlaczyc zera ochronnego i mamy agregat sprowadzony do potencjalu zera roboczego sieci.

A co do papierow. Prosze... Pokaz mi przepis, ktory kazalby mi zglosic do ZE instalacje przelaczana recznie, dla ktorej nie ma szans, bym wplywal na siec energetyczna. Ja takiego przepisu nie znam.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Przecież tłumaczę że podajesz fazę z generatora na N w sieci
A ja tlumacze, ze podawac sobie mozna cokolwiek - tak dlugo, jak dlugo nie mam zamknietego obwodu. Tkumaczylem tez, ze zero robocze od strony sieci jest uziemione - co zreszta i tak nie ma znaczenia, bo nadal mamy otwarty obwod, wiec zero pradow.

Ptaki siedzą na L bez styku z gruntem. Człowiek już ma z tym lataniem gorzej. Złapie za N(czy w tm wypadku PEN) na wyłączonej linii i starczy że najbliższa taśma w gruncie skorodowała do cna czego nikt nie zmierzył i nie poprawił i juz ma na sobie konkretne napięcie.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Przepływ prądu będzie wynikał z jego rozpływu pomiędzy człowiekiem i gruntem a odleglejszym punktem uziomu sieci. I teraz wszystko zależy od rezystancji. Podczas prac serwisowych dystrybucja przekonana że linia jest bezpieczna może po prostu przerwać odcinek PEN bo chcą np. wymienić lokalnie nadpaloną mufę czy coś. A nawet jak wszystko będzie sprawne a naprawy będą prowadzone w deszczu ? Jak się ma wtedy rezystancja mokrego strażaka do rezystancji najbliższego uziomu ? Może być podobna ? Jak się wtedy podzieli płynący prąd ?
Plynacy prad wcale sie nie podzieli, bo nie bedzie plynacy. Chyba, ze trafi sie ekipa, ktora chcac sie bawic na przewodzie zerowym - zostawi fazy na chodzie. Ale to by sie prosilo o Nagrode Drwina. Do prac konserwacyjnych linie wylacza sie calkowicie. Albo nie wylacza sie wcale (fajne filmiki chodza po joltubach jak to dokonuje sie serwisu czynnej linii WN ze smiglowca - ale tu wracamy do ptakow.)
Inna recz, ze linie przesylowe WN nie maja zera roboczego. Ida trzy fazy i linia odgromowa. Zero robocze "wytwarza sie" na transformatorze do NN.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Sieć elektryczna to wiele możliwych sytuacji i stanów, Ty rozpatrujesz i widzisz na razie tylko jeden.
Alez skad. Nawet z katami fazowymi sie przez chwile pobawilem.
A rozpatruje temat z punktu widzenia przylacza klienckiego. I w tym konkretnym przypadku to jest jedyny punkt, ktory ma znaczenie.

Nadal proponuje przemyslec sytuacje: podpinam generator z plywajacym potencjalem fazowym jednym przewodem do linii zera roboczego. Drugi przewod z generatora jest odpiwty. Co sie dzieje po stronie energetyki? NIC Co sie dzieje po stronie domu? NIC.
Czy nie ma zagrozen? Ano jest jedno. Takie, ze obudowa dziadowskiego agregatu znajdzie sie na potencjale 120V.
Ale to juz zupelnie inny temat.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Aby w pełni ocenić zagrożenie pomyśl o rezystancjach przewodów, dystansach, ich średnicach, sposobach połączenia, zmianach w czasie jakie zachodzą w samej instalacji, możliwych błędach ludzkich po drugiej stronie, o tym jak zachowa się dane zabezpieczanie przy pracy z innego źródła itp. itd.
Alez mysle o tej rezystancji. Tylko nie bardzo widze wplyw rezystancji przy braku przeplywu pradu. A ponownie zwroce uwage: na domowej rozdzielnicy fazy galwanicznie odciete od sieci. Wspolne zero robocze i ochronne, ktore 4m od mojej domowej szafki bezpiecznikowej zwieraja sie na wspolnym przewodzie zerowym od strony sieci. Takowoz nie widze wplywu tych rezystancji, srednic i calej reszty. Wytlumacz prosze. I wyjasnij mi tez prosze, skad mialby sie wziac prad w linii N, jesli podlcze tam gowniany generator majacy plywajacy potencjal? No uziemie dziada. Ano uziemie. Ale jak podam zasilanie z generatora na dom, to obwod zamknie sie po stronie domu a nie po stronie linii zasilajacej. Wiec gdzie problem Pani Energetyki?
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 11:07
Mi możesz nie wierzyć, ale sprawdź sobie w ZE co oni na takie połączenie sieci przy generatorze z IT. W końcu to Twoja sprawa i ewentualna odpowiedzialność.
No wlasnie nie moge Ci wierzyc. Chcialbym, ale nie moge. Bo nie widze zwiazku ze Zwiazkiem. Nie widze wplywu pradow i napiec na strone sieci. Naprawde nadal nie widze. Wszystko rozwala mi sie o ten jeden przewod, ktorym chocbym sie nie wiem jak staral - nie bede w stanie puscic do sieci jakiegokolwiek pradu. Bo to jeden przewod. A 50Hz to nie fale radiowe :)

Tak wiec prosze, pozwol, ze zrobie pokerowe "sprawdzam" i poprosze o wyjasnienie na detalach co bedzie narozrabiane w sieci po stronie dostawcy. Z gory dzieki.
Zeby byc soba, trzeba wiedziec kim sie jest.
Awatar użytkownika
Buła
Posty: 326
Rejestracja: śr 10 lis 2021, 12:49
Kontakt:

ndz 08 sty 2023, 19:31

Pietrow pisze:
ndz 08 sty 2023, 15:34
Prosze... Nie strasz mnie "bieglymi". Dzieki. Biegly bedzie wiedzial, ze jesli pradnice na plywajacym potencjale zapne na jeden uziemiony przewod, to kompletnie nic sie nie stanie. Bo to jeden przewod. Zero obwodu, zero przeplywu pradow.
Agregat moglby miec problem jesli badziewnym truchlem, ktore pozwala sie podzerowac, ale zero ma miedzy uzwojeniami. Wtedy jedno z uzwojen stojana bedzie zwarte miedzy zerem ochronnym a roboczym. Ale... Wystarczy nie podlaczyc zera ochronnego i mamy agregat sprowadzony do potencjalu zera roboczego sieci.

A co do papierow. Prosze... Pokaz mi przepis, ktory kazalby mi zglosic do ZE instalacje przelaczana recznie, dla ktorej nie ma szans, bym wplywal na siec energetyczna. Ja takiego przepisu nie znam.
Prąd jakiś płynie, napięcie jest prawie wyzerowane. Dopóki wszystko w porządku z uziomem. A potem ? No właśnie. A deszcz jak agregat stoi na zewnątrz ?
O agregacie nie wiemy nic więc tu się nie odniosę. Przypuszczam tylko że to nie dedykowany TN-S więc formalnie nie wolno go podłączać do takiej instalacji budynku. Nie zachodzą tu warunki normalne, kiedy sprawny agregat prądotwórczy jest użytkowany zgodnie z przeznaczeniem (zgodnie z dokumentacją producenta, instrukcją itd.). W takim zastosowaniu odpowiedzialność za wszelkie efekty przenosi się na wykonawcę takiej instalacji a jeśli nie można go ustalić to na właściciela.
Regulacje prawne masz tutaj PN-IEC 60364-5-551:2003, PN-HD 60364-4-46.

Do ZE wystarczy napisać z prośba o wytyczne. Podaj w jakim jesteś to chętnie się do nich odezwę i zobaczymy co odpowiedzą. Myślę że tak zamkniemy temat z najmniejszą strata czasu bo ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie. Może być takie rozwiązanie ?
Pietrow pisze:
ndz 08 sty 2023, 15:34
Plynacy prad wcale sie nie podzieli, bo nie bedzie plynacy. Chyba, ze trafi sie ekipa, ktora chcac sie bawic na przewodzie zerowym - zostawi fazy na chodzie. Ale to by sie prosilo o Nagrode Drwina. Do prac konserwacyjnych linie wylacza sie calkowicie. Albo nie wylacza sie wcale (fajne filmiki chodza po joltubach jak to dokonuje sie serwisu czynnej linii WN ze smiglowca - ale tu wracamy do ptakow.)
Inna recz, ze linie przesylowe WN nie maja zera roboczego. Ida trzy fazy i linia odgromowa. Zero robocze "wytwarza sie" na transformatorze do NN.
Tu jestem innego zdania. Obwód zamknięty przez grunt: z jednej strony agregat a druga nitka to N na fazie i uszkodzenie (chociaż częściowe) uziomu. Mówimy o praktyce a nie o idealnym IT z systemem pomiarowym itp. Jeśli jesteś pewien że z agregatu nic na grunt nie idzie to złap za jedną z faz nieobciążonego na początek. I jaki efekt ? Żartowałem, nie łap, możesz to zrobić woltomierzem. W każdych warunkach tak będzie ? No właśnie.
Dlatego ja bym w takiej sytuacji oddzielił N mimo że spowoduje to szereg dodatkowych potencjalnych problemów do sprawdzenia.
Nawet norma dopuszcza niedopuszczalne czyli rozłączenie N w sieci TN-S właśnie przy współpracy z zespołem prądotwórczym.
Pietrow pisze:
ndz 08 sty 2023, 15:34
Czy nie ma zagrozen? Ano jest jedno. Takie, ze obudowa dziadowskiego agregatu znajdzie sie na potencjale 120V.
Ale to juz zupelnie inny temat.
Nie do końca. Znów sobie deszcz wyobraź albo gęstą mgłę. Ale już zostawmy ten temat.
Pietrow pisze:
ndz 08 sty 2023, 15:34
Alez mysle o tej rezystancji. Tylko nie bardzo widze wplyw rezystancji przy braku przeplywu pradu. A ponownie zwroce uwage: na domowej rozdzielnicy fazy galwanicznie odciete od sieci. Wspolne zero robocze i ochronne, ktore 4m od mojej domowej szafki bezpiecznikowej zwieraja sie na wspolnym przewodzie zerowym od strony sieci. Takowoz nie widze wplywu tych rezystancji, srednic i calej reszty. Wytlumacz prosze. I wyjasnij mi tez prosze, skad mialby sie wziac prad w linii N, jesli podlcze tam gowniany generator majacy plywajacy potencjal? No uziemie dziada. Ano uziemie. Ale jak podam zasilanie z generatora na dom, to obwod zamknie sie po stronie domu a nie po stronie linii zasilajacej. Wiec gdzie problem Pani Energetyki?
No właśnie, i co się stanie jak rezystancja uziemienia nie będzie miała tych 10Ohm ? Nie to że zaraz będzie miała rozwarcie. Ale niech sobie skoroduje trochę bednarka i będzie ze 200. I co wtedy ? Ano to co się wyrównywało bo uziemiłeś teraz się uziemia bardziej kawałek dalej bo w płocie na skrzynce ZK.
Skąd jeszcze może przyjść druga linia obwodu ? Ano z L poprzez.... wadliwy odbiornik z czesiowym zwarciem do PE. Dodaj do tego źle dobrane zabezpieczania nadpradowe tj takie których generator nie będzie potrafił wyzwolić na mocy max w zakładanym czasie, upala się gdzieś przewód w najsłabszym miejscu i bęc. Teraz niech wadliwy odbiornik ma niską Rw bo jest dużej mocy ? To są praktyczne wypadki w tego typu instalacjach. Suma błędów.

A gdyby była separacja N przy pracy generatora to co wtedy ? Teraz rozumiesz o czym usiłuje napisać ? Ekipa przyjdzie podłączyć odcinek dla nowego sąsiada i może być zonk.
Wypadki w energetyce biorą się najczęściej z sumy błędów. Zresztą nie tylko w energetyce. Niedawno mało brakowało bym miał sztywnego na strzelnicy, ot utrata panowania nad bronią. Analizowaliśmy przypadek całymi godzinami i wyszło że nic nie da się zrobić by tego realnie uniknąć na przyszłość.

Więc podsumowując, jeśli wszystkie elementy Twojej instalacji działają jak powinny to w TYM momencie nie ma bezpośredniego zagrożenia. Może się ono pojawić i odziaływac na dalszą sieć, czego można uniknąć separując się w pełni.

BTW, Fajny podałeś przykład - linie WN, tak one nie mają zera na drucie ale co się stanie jak się złapiesz za linię fazy stojąc na ziemi ??? Znam sporo takich przypadków. Śmiertelnych.
Pietrow
Posty: 594
Rejestracja: pt 15 paź 2021, 06:34
Kontakt:

pn 09 sty 2023, 07:34

Hejka

Bede robil konczacy wpis, bo sie rozmowa zamienila w voodoo-teoretyzowanie i stracilem naped do jej kontynuacji.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Prąd jakiś płynie, napięcie jest prawie wyzerowane. Dopóki wszystko w porządku z uziomem. A potem ? No właśnie. A deszcz jak agregat stoi na zewnątrz ?
Mowimy tu o zerze roboczym. Uziom jest drugoplanowym tematem. A to zero robocze do najblizszego transformatorka dobre byc musi. Bo musi. I tyle. A od strony trafostacji Pani Energetyka tez sobie to robocze zero doziemic powinna. I to dobrze doziemic.
Jako osoba dbajaca o sprzet nie wystawie go na bezposrednie dzialanie deszczu. Ale to nie ma znaczenia w watku.
Wiec mam sobie agregat zapiety jedna lapa do zera roboczego, a druga lapa na instalacje domu. Nadal nie widze powodu by zerem roboczym poplynal jakikolwiek prad w strone sieci. Bo nawet jesli wyskoczy petla przez glebe, to jest to petla tego samego potencjalu. Powtorze - problem w tej sytuacji moze miec "wujowy" generator, ale nie siec energetyczna.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
O agregacie nie wiemy nic więc tu się nie odniosę. Przypuszczam tylko że to nie dedykowany TN-S więc formalnie nie wolno go podłączać do takiej instalacji budynku. Nie zachodzą tu warunki normalne, kiedy sprawny agregat prądotwórczy jest użytkowany zgodnie z przeznaczeniem (zgodnie z dokumentacją producenta, instrukcją itd.). W takim zastosowaniu odpowiedzialność za wszelkie efekty przenosi się na wykonawcę takiej instalacji a jeśli nie można go ustalić to na właściciela.
Generalnie mowienie o TN-S / TN-C / TN-S-C jest lekka dewiacja. To sa typy ukladow a nie podlaczonych do nich urzadzen. Typy urzadzen sa niejako pochadna typu ukladu, ale zauwaz co juz napisalem: u mnie instalacja jest bardziej w strone TN-C-S. Pani Energetyka podaje mi zero jednym drutem. Drut ten pani Energetyka powinna sobie konkretnie uziemic. Na szafie licznikowej z jednej uziemionej linii PEN robia mi sie linie PE i N. Mam je dodatkowo uziemione po mojej stronie. Nie mam pojecia w jakiej sytuacji stojacy na gumowych silentblokach i zapiety na siec energetyki tylko w punkcie N generator wytworzy potencjal na lini N. No toz to perpetum mobile by bylo. Albo wiszacy N - tyle, ze taka siec jest niedopuszczalna. No i te moje uziomy po stronie domu jszcze... Nawet jesli Energetyka po swojej stronie przetnnie N, to ja nadal bede uziemiony.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Regulacje prawne masz tutaj PN-IEC 60364-5-551:2003, PN-HD 60364-4-46.
A nie przypadkiem PN-HD 60364-4-45? Ale wez przytocz punkt / paragraf a nie wrzucaj referencji do calej specki.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Podaj w jakim jesteś to chętnie się do nich odezwę i zobaczymy co odpowiedzą. Myślę że tak zamkniemy temat z najmniejszą strata czasu bo ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie. Może być takie rozwiązanie ?
Jest to rozwiazanie. Tylko zanim napiszesz zapytanie o wytyczne, to chcialbym zobaczyc jego tresc. Widzisz, ja na codzien pracuje z dokumentacja techniczna i dosc dobrze wiem, ze zadajac niewlascwe pytanie, mozna dotac nieoczekiwana odpowiedz. Chcialbym wiec miec pewnosc, ze pytanie bedzie zadane wlasciwie. Dzieki!
Mnie obsluguje Tauron, Wroclaw.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Tu jestem innego zdania. Obwód zamknięty przez grunt: z jednej strony agregat a druga nitka to N na fazie i uszkodzenie (chociaż częściowe) uziomu.
Bula, litosci... Mowimy o obwodzie. Grunt miedzy agregatem a uziemionym N nie da obwodu, bo ten durny agregat sam z siebie nie jest uziemiony. Co wiecej - N jest uziemione i u Energetyki i dodatkowo u mnie. Czyli cokolwiek podlacze pod N - zostanie doziemione U MNIE W INSTALACJI. Nic nie wyjdzie poza dom. Prosze, dostrzez roznice w tym, jak i gdzie zamykaja sie ewentualne petle pradowe.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Mówimy o praktyce a nie o idealnym IT z systemem pomiarowym itp. Jeśli jesteś pewien że z agregatu nic na grunt nie idzie to złap za jedną z faz nieobciążonego na początek. I jaki efekt ? Żartowałem, nie łap, możesz to zrobić woltomierzem. W każdych warunkach tak będzie ? No właśnie.
Doceniam zarcik :) Nie zlapalem. A o tym, ze mierzylem - juz przeciez mowilem. Pomiatu dokonalem pomiedzy N z sieci a jednym z bolcow napieciowych pracujacego agregatu. I wiesz co? Zero. Natomiast miedzy bolcami napieciowymi - napiecie niecalych 230V. Mowilem przeciez, ze moj generator jest na potencjale plywajacym.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Nawet norma dopuszcza niedopuszczalne czyli rozłączenie N w sieci TN-S właśnie przy współpracy z zespołem prądotwórczym.
Skoro norma dopuszcza "niedopuszczalne", to nie jest ono "niedopuszczalne". Jest dopuszczone norma. Bys moze "niedopuszczalne" jest z Twojego punktu widzenia. Tyle, ze po to sa normy, by normalizowac punkty widzenia. Wiec uznajmy, ze zapiecie agregatu po stronie domu na instalacje z odcietymi L ale nie odcietym N jest dopuszczalne. Dobrze.
I tu chyba powinnismy zakonczyc temat.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
No właśnie, i co się stanie jak rezystancja uziemienia nie będzie miała tych 10Ohm ? Nie to że zaraz będzie miała rozwarcie. Ale niech sobie skoroduje trochę bednarka i będzie ze 200. I co wtedy ? Ano to co się wyrównywało bo uziemiłeś teraz się uziemia bardziej kawałek dalej bo w płocie na skrzynce ZK.
Rozmowa byla o zerze roboczym. Ale niech tam. Co bedzie przy slabym uziemieniu w najblizszym mi punkcie? E... No to popatrzmy na rezystancje przewodow. U mnie do domu przychodzi 6mm2. Taki drutek zrobiony z miedzi ma rezystancje cos kolo 3 Ohm na 1km (https://www.helukabel.pl/files/Rezystancja-zyl.pdf). Do trafostacji mam niecale 200m. Grubo ponizej 1 Ohm wyjdzie. Ale ze co? Tam tez uziom sie wzial i zdupcyl? Oj... Droga Pani Energetyko! Pani wezmie i naprawi swoja instalacje nie trzymajaca norm!
A! Zapomnialem... to 6mm2 mam do skrzynki przylaczowej osiedla domkow. Jakies 120m. Miedzy ta skrzynka a trafostacja (jakies 40-50m) leca sobie nieco grubsze drutki, to jeszcze troszke zmniejsza rezystancje toru zerowego. I tam tez jest zrobiony uziom. Wiec czego jak czego, ale gleby na drutach t ja tu mam po kokardy.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Skąd jeszcze może przyjść druga linia obwodu ? Ano z L poprzez.... wadliwy odbiornik z czesiowym zwarciem do PE.
Chwilka! Dadal mowimy o moich odbiornikach czy przechodzimy poza moj dom? Bo chyba sie w obwodach pogubilismy. Znaczy, ze to ja dostane napiecie na N przez czyjs uwalony odbiornik? A co na to uziomy? Co na to zabezpieczenia po stronie tego kogos? Nic? Oj, o mamy sytuacje mocno patologiczna.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Dodaj do tego źle dobrane zabezpieczania nadpradowe tj takie których generator nie będzie potrafił wyzwolić na mocy max w zakładanym czasie, upala się gdzieś przewód w najsłabszym miejscu i bęc.
I znow: mowimy o mojej stronie? Znaczy ze ja mam zwarcie? No dobra. Spierdzielilem instalacje, bezpieczniki sklejone, agregat idzie na zwarciu, jakis odbiornik sie grzeje, prad w obwodzie idzie po byku, napiecie kuca, agregat kuca chwile potem (zabezpieczenie pradowe na agregcie a w najgorszymrazie - zabezpieczenie termiczne na agregacie). I jest po sprawi. Pani Energetyka nie dostala do sieci nic po tym jednym wspolnym drutku od zera. Nie dostala, bo mi sie prad zwarciowy zamknal w domu. Wewnetrznie. Miedzy zrodlem a odbiotnikiem. Ot pan Kirchhoff i to jego Drugie Prawo (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Kir ... %9B%C4%87)) w dzialaniu.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Teraz niech wadliwy odbiornik ma niską Rw bo jest dużej mocy ? To są praktyczne wypadki w tego typu instalacjach. Suma błędów.
Aha. Dzieki niskiej rezystancji odbiornika duzej mocy zabezpieczenia na agregacie dzialaja szybciej, albo przeciazona pradnica wrecz zdlawi silnik agregatu. I znow jest po temacie. I znow Pani Energetyka nie ma ze mna problemu.
Ach... Warto nadmienic, ze moj lokalny generator to raptem 2.2kW w podskokach. Ja tu nie mam wielkiej elektrowni. Moze dodam jeszcze, ze prawie wszystkie obwody wewnatrz domu mam na jednofazowych roznicowkach. I TAK! Przy zabezpieczeniach roznocowo-nadpradowych B10/30mA jest szansa, ze nawet chamskie zwarcie wewnatrz instalacji domu nie wymusi takiego pradu, by zabezpieczenie wystrzelilo. Ale wystrzeli agregat. I nadal - pani Energetyka widzaca mnie po jednym, dodatkowo uziemionym drucie nie ma problemow.
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Wypadki w energetyce biorą się najczęściej z sumy błędów. Zresztą nie tylko w energetyce.
To jest absolutna prawda. Bezdyskusyjna wrecz.
Tylko zastanowmy sie: w tym watku chodzi o zabezpieczenie energetyki przede mna czy mnie przed energetyka?
Ja dla energetyki jestem bezpieczny. Energetyka dla mnie wlasciwie tez - te dwie wbite w ziemie szpilki po 4m kazda zapiete na N daja mi odrobinke spokoju. A przy pracy na agregacie tylko to przyszpilkowane N laczy mnie z siecia. Chcialbym zobaczyc jakim cudem Tauron puscilby tamtedy faze i utrzymal swoje zabezpieczenia niewystrzelone.
Przypomne - uziom dodany jest tez na skrzynce glownej calego osiedla domkow. Do tego 10 moich sasiadow (dobra, narazie 9, kolejna instalacja bedzie zakladana na dniach) ma tu tez insalacje solarne. Zakladam, ze i u nich poszly szpilki w glebe. W sumie chyba wezme i podpytam, ale mam nadzieje, ze nie robie za ogolnosasiedzki uziom :) Wiec prosze bardzo - dawaj te faze na zerowym drucie, Pani Energetyko! No pokaz co potrafisz :)
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
Więc podsumowując, jeśli wszystkie elementy Twojej instalacji działają jak powinny to w TYM momencie nie ma bezpośredniego zagrożenia. Może się ono pojawić i odziaływac na dalszą sieć, czego można uniknąć separując się w pełni.
Wszystkie elementy u mnie dzialaja jak powinny. Nie dopuszczam uzytkowania w domu wadliwej instalacji. A jesli nie zadzialaja, to jak opisalem wyzej - i tak niczego nie popuszcze w siec zewnatrzna bedac tam przypiety jednym uziemionym drutkiem. Wiekszym niebezpieczenstwem moze byc siec zewnetrzna dla mnie. Ale znow... Uziemionym drutkiem?
Buła pisze:
ndz 08 sty 2023, 19:31
BTW, Fajny podałeś przykład - linie WN, tak one nie mają zera na drucie ale co się stanie jak się złapiesz za linię fazy stojąc na ziemi ??? Znam sporo takich przypadków. Śmiertelnych.
Owszem. Tylko dwa aspekty. Odrobinke wyzsze napiecia oraz transformatory liniowe po obu stronach uziemione. I mamy obwodzik na glebe. Bez tych uziomow bylby klasyczny przyklad ptaka na drucie. Albo technika, ktory spokojnie grzebie sobie przy linii pod napieciem stojac w izolowanym koszu wysiegnika.

Przyznam, ze mam tylko jeden temat, ktory moze byc dla mnie ryzykowny. Bliski strzal pierona w taki sposob, ze pokaze sie napiecie miedzy uziomami u mnie, u sasiadow, na szafce glownej osiedla, na trafostacji. Wtedy po tej wspolnej N-ce moze poplynac troche pradu. Czy duze troche? Szczerze mowiac - nie mam pojecia. Kilka burz w ubieglym sezonie tu mialem. Pare razy iskierki poszly naprawde blisko (blysk i huk niemal w tym samym momencie), a na instalacji nie stalo sie nic.

To co? Konczymy? Ty napisales, ja napisalem. Ludkowie sobie poczytaja, pomysla. Tu nie ma tak naprawde znaczenia, kto ma racje. Wazniejsze, jest, ze opisalismy dwie wizje. W moim przypadku dodalem sporo informacji o wykonanej i dzialajacej instalacji. W Twoim padlo sporo cennych sugestii "a co gdyby".
Uwazam, ze sumarycznie wyszedl nam calkiem ciekawy watek, ktory ludzie moga poczytac i przemyslec. A takie wlaczenie myslenia to chyba najlepsza rzecz, jaka moglismy osiagnac.

Pozdrawiam serdecznie!
Zeby byc soba, trzeba wiedziec kim sie jest.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Energia i zasilanie”